DMSG - Deutsche Multiple Sklerose Gesellschaft Bundesverband e.V.

Das DMSG-Forum · Erklärung der Durchführung des Vit D Setups

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Beiträge:721

Verfasser Beitrag
Manfred 02.02.2011, 06:49
In unseren Breitengraden ist aufgrund mangelnder Sonneneinstrahlung über viele Monate des Jahres u.der modernen Lebensweise innerhalb von Gebäuden ein Vit D3 Mangel sehr weit verbreitet.Das hat nicht nur auf den Knochenstoffwechsel sondern wie immer mehr bekannt wird auch auf viele andere Krankheiten wie z.B. das Immunsystem oder der Krebsentstehung einen negativen Einfluß.Jede Zelle des Körpers hat einen Vit D Rezeptor.

Die Vit D Setup Therapie richtet sich nach dem tatsächlichen Speicherbedarf anhand des Serumspiegels.(Nach Dr.Raimund von Helden vorgestellt in Belgien 2009).Wenn man einen Spiegel von 50 ng/ml anstrebt u.hat 20 ng/ml so fehlen 300.000 Einheiten.Man gibt 3 Einzeldosen an drei Tagen hintereinander a 100.000 I.E.
Das ist leicht zu merken.100.000 Eiheiten steigern um 10 ng/ml.Die monatliche Abklingrate beträgt 20%.Das heißt bei Nichtstun fällt man in einem Monat von 50 ng/ml wieder auf 40 ng/ml zurück.Um diese 10 ng/ml auszugleichen bedarf es also wieder 100.000 I.E./Monat oder 25.000 I.E./Woche, oder ca.4000 I.E./Tag.Der tatsächliche Tagesbedarf ist höher aber es wird ja die Sonne mitgerechnet.Mit üblichen Therapieempfehlungen​ von z.B.2000 I.E/Tag kann man seinen leeren Speicher nie auffüllen weil der Tagesbedarf größer ist als das was man zuführt.20 Minuten Sonnenbad mit entblößten Armen u.Beinen in der Mittagszeit im Sommer produziert 20.000 I.E. Vit D3.Solarien sind eine Alternative.Das sind natürlich nur Faustregeln u.das ganze ist besonders auch vom Körpergewicht abhängig.Bezogen auf 70 kg,Raucher u.Adipöse benötigen mehr.

Das rasche Aufsättigen hat mehrere Vorteile,man sieht gleich ob eine Wirkung eintritt,die Dosis hat also diagnostische Bedeutung,man erspart dem Patient einen längeren Leidensdruckt u.die weitere Dosis ist eine niedere Erhaltungsdosis,.bei​ der kann auch auf sehr lange Sicht nichts passieren.Theoretisc​h ist es möglich wenn wer jahrelang mehr als die Erhaltungsdosis nimmt,dass er irgendwann zu hoch wird.Ab ca. 150 ng/ml sind reversible Hypercalciämien möglich.Das ist aber insofern schwer weil bei höheren Dosen die Aufnahme nicht mehr so gut ist u.die 20% Abklingrate ja auch mehr ausmacht wenn der Spiegel höher ist. Prof.Vieth empfiehlt Kindern u.Jugendlichen 2000 I.E./Tag.Prof.Hollis​ hat festgestellt,dass erst ab 40 ng/ml genug Vit D3 in die Muttermilch kommt,um das Baby ausreichend zu versorgen.Man kann sich daher an diesem Wert als von der Natur gegebenen Normalwert orientieren.Heute bekommen Babys 1000 I.E/Tag als Prophylaxe.

Ich habe mit dem Vit D3 Setup in der Praxis schon gute Erfolge erzielt.
..,- 02.02.2011, 10:43
Hallo Manfred,
ich nehm jetzt 10000 Einheiten/Tag auf Grund deiner Empfehlung dass man diese Menge gefahrlos unendlich lange nehmen kann. Bleibt es noch dabei?
Grad hatte ich 3 Tage Fieber ohne Grund - keine Erkältung oder Entzündung. Du bist ja Arzt - hast Du vielleicht ne Erklärung dafür?
Manfred 02.02.2011, 11:53
Vit D kann auf gar keinen Fall Fieber machen.Auch wenn du theoretisch in einem toxischen Bereich wärst.ES gibt keine einzige Publikation auf der Welt in der auch bei noch so langer Einnahme von 10.000 I.E. eine Überdosierung bekannt geworden wäre.Bei höheren Dosen wie deiner ist die Aufnahme nicht mehr so gut u.auch der 20% Verlust des Spiegels ist ja in höheren Bereich größer.Es war ein Hinweis,dass selbst das harmlos ist.In der Praxis sollte man aber sich an dem Serumspiegel orientieren und an dem Körpergewicht u.an dem Körperfettanteil.Am besten ist du läßt deinen Spiegel jetzt überprüfen schaust wo du aktuell liegst u.rechnest dir davon deine 20% Erhaltungsdosis aus/Monat,dann wirst du den halten.Wenn du weißt wie dein Ausgangsspiegel war u. du weißt wie lange du das eingenommen hast,kannst du dir deinen jetzigen Spiegel ja ausrechnen minus 20% Vervbrauch/Monat.
Schnucki59 02.02.2011, 15:28
Danke Manfred! :)
Manfred 02.02.2011, 15:48
Raucher unter MS Patienten haben mehr Comorbidität an weiteren Autoimmunkrankheiten​.Die Inhaltsstoffe des Tabakrauches zerstören Vit D.Ev.eine Erklärung dafür.

http://www.ncbi.nlm.​nih.gov/pubmed/21282​965
Manfred 02.02.2011, 15:50
Starke Assoziation UVB u MS in Frankreich.

http://www.ncbi.nlm.​nih.gov/pubmed/21282​589
Rollifatz 02.02.2011, 17:15
Im Visite-Bericht http://www.ndr.de/..​./visite/media/visit​e5321.html gestern wurde auch der Einfluss von D3 beim Eindringen von Krankheitserregern erklärt - bei einer Infektion ist es daher sehr hilfreich, wenn man ausreichend D im Blut hat !

Aber ich hatte mir auch kurz vor Beginn der D3-Einnahme einen grippalen Infekt zugezogen und mir dann Gedanken über einen immunsuppressiven Effekt gemacht. Ich überwinde sowas aber immer in drei Tagen, konnte keinen Unterschied feststellen.

Bei einer Chemotherapie würde ich gehörig vorsichtig sein, weil da die Immunzellen ziemlich wahllos eins über den Kopf bekommen. Damit ist unser "Sonnenvitamin" aber wohl nicht zu vergleichen.
Maike 02.02.2011, 17:33
Hallo Rollifatz

Eine Krebs-Chemotherapie ist ja stärker oder höher Dosiert, als die Chemotherapie mit Mitox z.B..

Doch auch bei der Krebs-Chemotherapie wird Vitamin D zur weiterbehandlung empfohlen.

Z.B. Michael Douglas :

Die einzige sichere Methode, ein Wiederauftreten des Tumors zu verhindern, besteht darin, dessen Umgebung zu verändern, indem man sich körperlich ertüchtigt, seine Ernährungsgewohnheit​en ändert und gegen Krebs wirkende und andere Lebensmittel isst, die besonders reich an gesundheitsfördernde​n Inhaltsstoffen sind, und medizinische Kräuter verwendet.

Führt man den Körperzellen überreichlich gegen Krebs wirkende Substanzen wie Vitamin D, Selen, Vitamin C und pflanzliche Nährstoffe zu, kann das Risiko, das der Krebs wieder zurückkehrt und wächst, erheblich verringert werden (unter der Einnahme von Vitamin D allein nach aktuellem Forschungsstand schon um 77 Prozent).


Der Link:

http://info.kopp-ver​lag.de/...und-bestra​hlung.html

LG
Manfred 06.02.2011, 07:58
Meine Argumentation gegenüber der Kasse betreffend Mehrkosten wegen des 25 OH Vit D3 Spiegels sieht so aus:

1.) Ich kann dem Patienten die Leidenszeit dramatisch verkürzen, was auch Kosten an anderen Medikamenten spart.

2.) Der Sicherheitsaspekt.Da​s Setup bietet für Arzt und Patienten mehr Sicherheit, weil dann mit der anschliessenden, herabgesetzten Erhaltungstherapie auch auf lange Sicht nichts mehr passieren kann.Wenn ich umgekehrt einen Patienten ganz ohne Vitamin-D-Setup aufsättigen wollte, dann müßte ich eine höhere Startdosis für die tägliche Einnahme wählen weil ich sonst nie einen adäquaten Spiegel erreichen würde. Der Patient käme eventuell nicht mehr in die Ordination, denn er kriegt ja das Medikament bei uns in Österreich gegen Vorlage der leeren Packung in der Apotheke immer wieder ausgehändigt. Vitamin D3 wird in Österreich nicht so streng gehandhabt. Nur beim ersten Mal ist es rezeptpflichtig. Anschließend könnte es ein Patient dann theoretisch im Laufe der Jahre überdosieren. Diese Gefahr ist bei der Vitamin-D-Setup-Ther​apie (nach Dr. von Helden) und einer anschliessend herabgesetzten Erhaltungsdosis ausgeschlossen. Der Patient befindet sich mit Sicherheit im grünen Bereich.

3.) Es hat eine diagnostische Relevanz(ex juvantibus Therapie), man weiss bei Ansprechen von chronischen Beschwerden, dass der Vitamin- D-Mangel Schuld daran war,das hat nichts damit zu tun den Patienten als Versuchskanichen zu benutzen sondern falls die Beschwerden nicht vergehen ,weil z.B.schon irreparable Dauerschäden des VIT D Mangels am Bewegungsapparat bestehen, hat man dem Patienten trotzdem pro Futuro viele andere mögliche Folgekrankheiten eines Vit D Mangels erspart und ihm viel Gutes getan und den Patienten trotzdem nicht als Experimentierobjekt benutzt,da ja der Mangel ja vorher durch die Serumspiegelbestimmu​ng evident war.
Ausserdem erspart man der Kasse durch die ex Juvantibusdiagnose wieder teure Folgeuntersuchungen um nach eventuell anderen Ursachen für die Beschwerden zu suchen.

Die Serum 25 OH Vit D3 Bestimmung sollte in das Vorsorgeuntersuchung​sprogramm integriert werden.

Negative Erfahrungen mit Vitamin D habe ich bis jetzt noch keine gemacht.
Manfred 07.02.2011, 05:25
Heute erkläre ich euch welche Symptome sehr häufig bei niederem 25 OH Vit D3 Spiegel unter 30 ng/ml vorhanden sind u.welche euch bei Vorhandensein dazu veranlassen sollte euren 25 OH Vit D3 Spiegel bestimmen zu lassen.Als Eselsbrücke merkt euch:MANOS,das Wort steht für:Muskeln,Adynamie​,Neurologie.Orthosta​se,Skellet.
Muskelsymptome:Zucke​n oder Krämpfe,Lidzucken im Auge,Hand,Oberschenk​el,bei manchen vorallem Nachts.
Adynamie:Ich bin ständig schlapp,müde,antrieb​slos.
Neurologie:Kopfschme​rzen beim Aufstehen,Kopfdrücke​n,Schlafstörungen,De​pressionen
Orthosase:Übelkeit beim Aufstehen,schwarz vor Augen,schwindelig
Skellet:Schmerzen unten im Rücken bei längerem Stehen,wieviele weisse Flecken in den Fingernägel?Brüchige​ Nägel
Sehr verdächtig ist es auch sehr anfällig für Erkältungen zu sein,Allergien zu haben,Raucher zu sein,Übergewicht,nie​ Urlaub in der Sonne oder eine sogennante Sonnenallergie zu haben,welche ein Vit D Mangel der Haut ist u.zu einem Teufelskreis führt.
Manfred 08.02.2011, 04:29
Bin schon neugierig was bei der Studie der berühmten John Hopkins Universität VIT D Studie bei MS rauskommt.Startpunkt​ war Okt 2010.Vergleich 400 I.E. gegen 10.000 I.E täglich über 6 Monate.


http://www.clinicalt​rials.gov/...+sclero​sis&rank=1
dreiundzwanzig 08.02.2011, 10:55
@Maike: is ja alles schön und gut, aber dass du so freimütig den fragwürdigen KOPP VERLAG zitierst?!
dieser seltsame haufen, der seine gesinnung hinter scheinbar harmlosen nachrichten versteckt.
hamers germanische medizin haben sie inzwischen gut versteckt, aber dass sie sarrazin das wort reden, kannst du immer noch sehen.
genauso, dass sie der ultradoitschen blonden mutter eva hermann einen sicheren hafen und ein neues betätigungsfeld bieten.
die zwei beispiele soll reichen als warnung, ansonsten hier: http://de.wikipedia.​org/wiki/Kopp_Verlag​

@Dr. Manfred: is ja gut, dass du mit dem vitamin D endlich mal auf ein richtiges pferd setzt (nach deinen teils wilden theorien der letzten jahre).
und dass du kompetent übers vit. D informierst, is auch klasse.
aber ständig neue threats zum selben thema aufmachen, das ist doch kontraproduktiv.
wer soll denn da noch durchsteigen.

vit. D-studien werden jetzt auch bei den pharmas interessant: diesen monat startet merck eine kombi-studie vitamin-D-oder-place​bo plus rebif.
(übrigens unter beteiligung vieler zentren in deutschland)
das studiendesign ist intressant; vielleicht magst du das kommentieren?
hier der link:
http://clinicaltrial​s.gov/...d=30&show_l​ocs=Y#locn
Manfred 08.02.2011, 11:29
Hallo Dreiunzwanzig!
Mir als kleinen Arzt mit bescheidenen finaziellen Mittel darfst du nicht vorwerfen lange falsch gesucht zu haben.Das müßtest du besser den Konzernen vorwerfen,die kommen ja auch erst jetzt drauf.
Zum Studeindesign,ich denke du bist selber von der Pharmafirma u.willst meine Meinung dazu hören.:

"Vigantol ® oil 7,000 International Units/day (IU/d)(175 mcg/day), orally administered for 4 weeks followed by 14,000 IU/d (350 mcg/d), orally administered for 92 weeks on top of Rebif® 44 mcg three times per week (tiw), administered sub-cutaneously (sc)"

Das ist die Verumgruppe.Kombinie​rt mit einem Interferon gegen Placebo.Meiner Meinung nach eine Rosstäuscherei.Vit D gegen Placebo hätte es auch getan.Das Interferon will sich eine Existenzberechtigung​ sichern.Das Ergebnis wird gewaltig in Richtung der Verum Gruppe ausfallen weil 92 Wochen 14.000 I.E.Vit D3 ist eine satte Dosis.Von der Vit D Therapie selber haben die Konzernherren aber trotzdem wenig Ahnung.Der Start über 4 Wochen mit 7000 I.E.u.dann erst zu steigern ist genau umgekehrt wie es optimaler wäre.Ich hätte den Serumspiegel bestimmt.Ein Setup mit 3x 100.000 Einheiten gemacht u.dann mit 4000-8000 I.E./je nach Gewicht Erhaltungsdosis weitergemacht.Es wird auch mit 14.000 nichts passieren,solange aber so eine hohe Dosis ist unüblich.
Manfred 08.02.2011, 13:52
DEr Unterschied zur Placebogruppe wird so enorm sein,dass man aus ethnischen Gründen die Studie vorzeitig abbrechen wird müßen,weil man den Placebopatienten Vit D nicht länger vorenthalten wird dürfen.
dreiundzwanzig 08.02.2011, 17:28
Manfred schrieb: "Mir als kleinen Arzt mit bescheidenen finaziellen Mittel darfst du nicht vorwerfen lange falsch gesucht zu haben."

was hat denn suchen in sinnlose richtungen mit kleinem-arztberuf bzw. bescheidenen finanziellen mitteln zu tun?

Manfred schrieb: "Das Interferon will sich eine Existenzberechtigung​ sichern."

korrekt, genau darum geht es wohl bei dieser scheinbar selbstlosen sache: um trittbrettfahren.
denn wenn sich herausstellen sollte, dass passable vitamin D-spiegel (annähernd) genauso gut oder vielleicht noch effektiver die ms-progression verringern wie die interferone (und das auch noch ohne nebenwirkungen!), dann... ja, das kann sich jeder selbst an 2 fingern abzählen.
jahrelang hat kein pharma-hahn danach gekräht, was schon lange übers vitamin D publiziert wurde, aber seit einiger zeit werden ms-studien mit vitamin D allein durchgeführt. auch ich denke, pharma wittert hier eine gefahr und ergreift die flucht nach vorn.

dann doch lieber schnell geld in die hand genommen und die anzunehmende positive wirkung eines gesunden vitamin D-spiegels schnell via kompliziertes studiendesign mit der wirkung vom interferon vermammelt.

Manfred schrieb: "DEr Unterschied zur Placebogruppe wird so enorm sein,dass man aus ethnischen Gründen die Studie vorzeitig abbrechen wird müßen,weil man den Placebopatienten Vit D nicht länger vorenthalten wird dürfen."

der unterschied ist wohl zu erwarten. aber warten wir's ab, ob die verschwörungstheorie​ bestand hat.

ist übrigens nicht die erste kombi-studie dieser art:

The Effects of Interferon Beta Combined With Vitamin D on Relapsing Remitting Multiple Sclerosis Patients
This study is currently recruiting participants.
Verified by Carmel Medical Center, December 2010
http://clinicaltrial​s.gov/...holecalcife​rol&rank=5

A Multicentre Study of the Efficacy and Safety of Supplementary Treatment With Cholecalciferol in Patients With Relapsing Multiple Sclerosis Treated With Subcutaneous Interferon Beta-1a 44 µ 3 Times Weekly
This study is currently recruiting participants.
Verified by Merck KGaA, September 2010
http://clinicaltrial​s.gov/...holecalcife​rol&rank=2

aber vielleicht hattest du ja in einem anderen threat schonmal drauf hingewiesen, wer weiß.
Mona 08.02.2011, 17:38
Manfred 08.02.2011, 20:04
Hallo Drei und zwanzig!
WEnn du sagst es gibt schon 2 andere Kombistudien mit Interferon so muß ich dir sagen,dass die von dir zitierten Dez.2010 u.Okt.2010 sind, also gerade angefangen haben u.noch lange dauern werden.Publiziert ist noch nichts daher wußte ich auch nichts.Die 2 sind auch nicht mit so hohen Vit D3 Dosen.Finanzielle Mitten u.suchen in verschiedene Richtungen hat schon was mit Geld zu tun.Wenn ich ein Pharmakonzern mit 50.000 Beschäftigten bin u.einer wissenschaftlichen Abteilung mit einem Milliardenbudget mit hunderten Mitarbeitern u.Zugang zu Daten,die nicht im Internet stehen habe,geheime Pilotstudien bei kleiner Zahl an Patienten finanzieren kann,dann sollten die hoffentlich früher was wissen u.mehr wissen als ein Freiberufler der davon leben muß sich täglich mit 50 Kassenpatienten herumzuschlagen.
Manfred 09.02.2011, 06:15
@dreiundzwanzig
Noch eleganter wäre es gewesen eine dritte Verumgruppe zu machen mit zusätzlich 1x/Woche Sonnenbett mit UVB Anteil.Sogar Manchester United muß das machen,ist doch in England sowenig Sonne u.haben sie doch soviele Farbige in ihren Reihen.

http://thetanninggur​u.com/...gular-sunbe​d-sessions
dreiundzwanzig 09.02.2011, 12:35
Manfred schrieb:
WEnn du sagst es gibt schon 2 andere Kombistudien mit Interferon so muß ich dir sagen,dass die von dir zitierten Dez.2010 u.Okt.2010 sind, also gerade angefangen haben u.noch lange dauern werden.Publiziert ist noch nichts daher wußte ich auch nichts.


du hast dir den anschein gegeben, clinicaltrials.gov als quelle zu nutzen, daher nahm ich an, du wüsstest, dass derzeit insgesamt 11 vitamin d-studien gemeldet sind, darunter eben auch 3 kombi-studien mit interferonen.
http://clinicaltrial​s.gov/...ND+multiple​+sclerosis
falsche annahme meinerseits, und das, obwohl die quelle keinen cent nutzungsgebühr kostet.

Finanzielle Mitten u.suchen in verschiedene Richtungen hat schon was mit Geld zu tun.

schon auch, wie du sagst.
allerdings, nochmal, sich zu überlegen, welche richtung sinnvoll sein könnte und welche nicht, dazu brauchst auch du als kleiner arzt nicht in erster linie geld, sondern inspiration.
glücklicherweise gibt es genügend information open source, so dass jede/r, der/die möchte, sich ausreichend informieren kann, um die richtungen im großen und ganzen zu verstehen und einzuschätzen.

Wenn ich ein Pharmakonzern mit 50.000 Beschäftigten bin u.einer wissenschaftlichen Abteilung mit einem Milliardenbudget mit hunderten Mitarbeitern u.Zugang zu Daten,die nicht im Internet stehen habe,geheime Pilotstudien bei kleiner Zahl an Patienten finanzieren kann,dann sollten die hoffentlich früher was wissen u.mehr wissen

geheime pilotstudien? willst du damit unterstellen, dass die studienärzte in kliniken und praxen allesamt gekauft sind und das maul halten, wenn sie an so einer geheimen pilotstudie beteiligt sind?

... als ein Freiberufler der davon leben muß sich täglich mit 50 Kassenpatienten herumzuschlagen.

herumschlagen, mit kassenpatienten.
und dann auch noch mit den unwissenden in internet-foren herumschlagen.
hut ab vor soviel selbstlosigkeit, ja selbstkasteiung.
warum tust du das?
Manfred 09.02.2011, 13:01
Ich benütze http://www.ncbi.nlm.​nih.gov/pubmed als Quelle für fertige Studien.Die Quelle über die Studien die erst laufen,kenne ich zwar,habe aber schon länger nicht reingesehen.Die offenen Informationsquellen nützen wenig,oft sieht man vor lauter Wald keine Bäume.
Ich habe nicht behauptet,dass irgendwer gekauft ist,aber aus Konkurennzgründen werden oft z.B. Tierversuchsstudien aus eigenen Labors geheim gehalten.
Mich interessiert das Thema Vit D3 für die Arbeit mit meinen defizitären Patienten u.wegen meiner eigenen Krankheit MS.Das Gefundene zu verlinken ist kaum Arbeit wenn in jedem Zimmer ein PC rund um die Uhr online ist.
In den Foren wissen die Patienten so wenig wie normale Patienten in der Ordi auch.

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